A mio parere Black e GM hanno parlato troppo 🙂

Si doveva fermare a “prendo e lo sottometto”; il perché e il percome va trattato dopo se Alejandro chiede spiegazioni…sempre che on decida di ammazzarlo lo stesso al che GM chiede a Black “cosa fai?”

Nel momento in cui al tuo cosa fate, A risponde faccio questo, se ritieni che l’azione àttivi una mossa lo dici; l’altro, se dice mi oppongo fa ostruzione, se non è direttamente in contrasto agisce insieme.

Se poi ti trovi con mercante morto e oggetot magico distrutto pazienza, i pg hanno fatto quel che ritenevano giusto.

Forse (speriamo) salendo ancora a monte con i miei dubbi sulla procedura, quelle che seguono saranno le mie ultime domande!

Ma prima, il caso di Black:

GM: Black, che hai per la testa?

Black: Mi fermo prima di uccidere il mercante, ma lo metto sotto senza pieta’, gli spezzo una serie dolorosa di ossi e ossicini finche’ Aleandro ammettera’ che la lezione e’ sufficiente e non c’e’ bisogno di sporcarsi la mazza di sangue e cervella.

GM: cioe’ in pratica stai ostacolando l’azione di Aleandro?

Black: capisco il punto di vista, e’ possibile, ma non ne sono certo. Avrei fatto la stessa cosa (senza il tuffo!) anche se Aleandro non avesse troncato il dialogo tra i personaggi, passando direttamente a mercante morto. Voglio solo arrivare prima io sul mercante, e dopo Aleandro sara’ libero di darmela vinta, o incaponirsi e ammazzare quel che resta. Certo, farebbe la figura del meschino, ma se la vuole e’ tutta sua.

GM: cioe’ in pratica vorresti agire prima di Aleandro, che pero’ sta gia’ agendo.

Black: si’, visto che quella di Aleandro non mi pare sia una azione istantanea. Potrei provare a fermarlo, io voglio provare a precederlo.

—–

E’ stato scritto: non mi pare che tu voglia sapere “chi parte prima”.

Ed e’ vero! Io non voglio sapere chi parte prima, voglio sapere chi arriva prima. A volte (forse, tutte le volte?) questo dipendera’ da chi parte prima, ma (forse?) a volte no. Quello che mi interessa e’ il risultato di mosse (o azioni o descrizioni) che vengono annunciate insieme, o a stretto giro di conversazione, ma che non fanno parte dello stesso meccanismo di azione e reazione.

Due personaggi sono fermi all’ingresso di una stanza: il primo dice, “vado a vedere sotto il divano”, il secondo dice, “spengo la luce”. La luce si spegne solo dopo che il primo ha guardato sotto il divano, o molto prima che si sia avvicinato al mobile?

—–

Piu’ in generale, salendo a monte con i miei dubbi, mi pare che il mio problema sia a livello di regole di conversazione. Cioe’, usare il normale ritmo della conversazione come separatore e organizzatore dell’ordine degli eventi di gioco, puo’ portare a che il ritmo della conversazione non sia piu’ normale; ma invece forzato dalla fretta dei personaggi e dal tempismo dei giocatori.

Il gioco fluisce molto, molto bene /in medias res/, con il GM che fa girare il riflettore, e si rivolge a ogni singolo personaggio dicendo cosa nota di nuovo e mettendo ogni personaggio a turno in una situazione che richiede e stimola un suo intervento.

Ma per necessita’ di ritmo, e a volte anche per richiesta dei giocatori (“GM, io/noi vorrei/vorremmo provare una cosa. Puoi descrivermi/descriverci cosa sta succedendo qui e ora?”), c’e’ la pausa col “Cosa fate”.

Correggetemi questo:

GM: “Cosi’ e cosa’. Cosa fate?”

A: “Faccio questo!”

B: “Faccio quest’altro.”

A questo punto:

0) il GM non si era rivolto ad A e B ma in particolare ad A o in particolare a B.

1) va prima A, perche’ ha risposto per primo. B se vuole puo’ interferire con A. Quando A ha finito con questo, il GM chiede a B se vuole ancora fare quest’altro, o qualcosa di diverso.

2) va prima o A, o B, a seconda di quale azione ha senso vada prima, tra questo e quest’altro.

2a) e se sono due azioni ugualmente veloci? Decide il GM!

2b) e se sono due azioni ugualmente veloci? A!

2c) e se sono due azioni ugualmente veloci? In contemporanea!

2d) e se sono due azioni ugualmente veloci? Mossa leggera o dura del GM!

3) non c’e’ un metodo standard, deve essere un dialogo informale privo di struttura fissa. In altre parole una qualsiasi tra 0, 1, 2abcd, a seconda delle circostanze. Le mosse devono emergere naturalmente dalle descrizioni. Improvvisa.

3a) e quando queste incertezza e improvvisazione causano confusione o frustrazione o accavallamento? T’attacchi.

Ecco, io sono fermo a 3a. 🙂

P.S. mi e’ piaciuto il punto dove e’ stato scritto che quando non viene specificamente attivata una mossa, in realta’ i giocatori stanno guardando il GM per sapere che succede, e quindi sta a lui fare una mossa leggera o dura. E’ un po’ una scappatoia, ma e’ furba!

Aspetta…Black non vuole che Aleandro uccida il mercante….e quindi Black picchia il mercante mentre Aleandro cerca di ucciderlo????

Non riesco a capirlo O_o

Qui mi fermerei per chiedere a Black che ha per la testa. Non che non possa farlo eh, sono solo curioso di sapere come ragiona.

Comunque, se non ci sono pericoli, se non sono un pericolo l’uno per l’altro, se vogliono solo vedere chi lo ammazza prima allora ti stanno guardando per sapere cosa succede. Fai una mossa dura. Io evidenzierei un aspetto negativo dell’equipaggiamento “cazzotti”, che sono meno efficaci di una mazza se vuoi ammazzare un mercante indifeso. E direi “Black ti fiondi sul mercante e inizi a prenderlo a cazzotti. Aleandro da una singola mazzata alla sua testa, aprendola come un melone. Cosa fate?”.

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Rispondo un attimo al tuo dubbio

“una volta tirate, gli esiti accadono insieme, o uno dopo l’altro, e nel secondo caso in che ordine? Perche’ a seconda dell’ordine in cui accadono, e anche accadere in contemporanea e’ un tipo di ordine, gli esiti sono diversi.

Quell’ordine lo decide il GM?”

In genere chi arriva primo non lo decide il GM.

Bisogna guardare la risoluzione delle mosse. Le mosse si attivano quando scatta il loro attivatore. Quando vengono risolte ti dice come cambia la situazione.

Sfidare il pericolo ti dice che stai agendo nonostante un pericolo.

In quella gara tra Black e Aleandro cos’è il pericolo?

Il mercante non lo è (abbiamo detto che è impietrito di paura) e apparentemente non c’è nessuno intorno.

Sono disposti a farsi del male? Rappresentano un pericolo l’uno per l’altro? Se rappresentano un reciproco pericolo sfidarsi a chi per primo riesce a ammazzare il mercante può funzionare, ma vuol dire che stanno competendo (lo difendono, si prendono attacchi, disarmano l’altro, stordiscono il loro amico per impedirgli di muoversi ecc ecc. Non è una sola mossa. E ci saranno interferire come se piovesse…dovrei inventarmi adesso tutta l’azione e non ho tempo ora. Magari in pausa).

Ho il sospetto che tu vuoi un caso ancora diverso. Perché tu non mi pare che voglia sapere “chi parte prima”. Quello te lo dice la risoluzione della mossa. Tu vuoi sapere “chi riesce a vincere sottraendo l’obiettivo all’altro?”.

Competono tra di loro, o vince l’uno o vince l’altro, e non c’è un vero pericolo.

Tipo i 100 metri. O sfidarsi a braccio di ferro.

O una sfida a carte dentro la taverna.

Non c’è una mossa per questo. Ti stanno guardando per sapere cosa succede. Fai una mossa dura (che può essere offrire un’opportunità, evidenziare gli aspetti negativi di classe, razza e equipaggiamento oppure offrire un’occasione adatta alle abilità di classe). Magari quello che ha l’armatura ingombrante arriva dopo o l’elfo è più rapido dell’umano (evidenzia aspetti negativi di razza o equipaggiamento). Magari fai succede qualcosa di estremamente succoso per offrire un’opportunità diversa.

Se non c’è pericolo è un segno strano, ma magari hanno appena salvato il villaggio e stanno praticamente giocando tra loro.

Seconda scelta: tu non vuoi fare una mossa dura. Hai bisogno di una mossa personalizzata, perché il gioco non tratta di centometristi e atleti in gara. Ma di un party che collabora per raggiungere insieme gli stessi obiettivi. (Sto cercando di immaginare delle situazioni in cui due giocatori debbano volersi sottrarre gli obiettivi a vicenda senza essere un pericolo l’uno per l’altro. Se sono un pericolo l’uno per l’altro ci sono una valanga di cose che faranno nel mentre, non una sola azione da tirare. Se non sono un pericolo l’uno per l’altro stanno sostanzialmente giocando a chi arriva primo…”lo ammazzo di botte io o lo ammazzi a spadate tu?” Io farei una mossa dura, evidenziando un aspetto negativo dell’arma “cazzotti”. Sono meno efficaci di una spada, se vuoi ammazzare una persona indifesa.).

Se per qualche motivo, in questo momento, non stanno collaborando per raggiungere un obiettivo e tu non vuoi fare una mossa dura (perché reputi che non sia il caso) allora hai bisogno di una mossa personalizzata per trattare quel singolo evento (esattamente come avresti bisogno di mosse personalizzate se volessi fare una valanga di mosse adeguate ad un rapporto sessuale. Il gioco non tratta quell’aspetto. Se i giocatori non vogliono farlo guardando il GM e aspettando mosse dure adeguate allora hanno bisogno di una mossa personalizzata, ma quella che hai scritto prima tu non va bene)

Ho perso il conto dei ringraziamenti!

Un commento prima al mio esempio, poi al tuo.

—

Il mio esempio: non credo che costituisca un predeterminare il risultato, lasciare che i giocatori spieghino nel dettaglio cosa i personaggi cercano di fare e perche’. Cioe’, non fa differenza usare cento parole o dieci, dilungarsi prima o durante. In questo caso la forma non e’ sostanza: spiegarlo prima non vuol dire farlo succedere prima, o decidere l’esito prima, tutto cio’ avverra’ comunque nel momento dell’azione: quando scatta la domanda “Cosa fate”, solo allora si applica la risposta, si verifica se vengono attivate mosse e se ci sono si tirano. Esatto?

(se vuoi consideralo una forma user-friendly di ‘qui e ora’ che consente anche a chi non ha la risposta pronta, di prendere iniziative alla pari degli altri)

…il dubbio resta: appurato che ci sono mosse, e usiamo tranquillamente ‘Assalire’ e ‘Sfidare il pericolo’, come saggiamente consigli: una volta tirate, gli esiti accadono insieme, o uno dopo l’altro, e nel secondo caso in che ordine? Perche’ a seconda dell’ordine in cui accadono, e anche accadere in contemporanea e’ un tipo di ordine, gli esiti sono diversi.

Quell’ordine lo decide il GM?

O viene deciso da chi, al momento del “Cosa fate”, aveva il dito sul pulsante e ha risposto per primo?

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Il tuo esempio: dove e’ la difficolta’? Mi pare una situazione che non crea problemi, perche’ ci sono azione e reazione chiaramente e logicamente legate e distinguibili. Basta e avanza il regolamento, e come giustamente sottolinei le mosse stesse implicano l’ordine in cui vanno risolte. E’ un caso facile insomma. Io sono messo in crisi da nodi piu’ aggrovigliati.

Mi permetto di aggiustare un attimo il tuo esempio:

Aleandro -> Togliti di mezzo, che gli taglio la testa

Black -> no invece. Non ammazziamo per così poco.

Aleandro -> non mi frega un tubo. Sguaino la mazza ferrata e mi fiondo sul mercante per spaccargli la testa!!

Black -> il cazzo! Senza perdere tempo a estrarre un’arma, mi tuffo sul mercante e lo picchio a mani nude.

Non e’ esattamente un grattacapo, ma consente di individuare un criterio di precedenza. Chi arriva prima tra Aleandro e Black?

diciamo che più che una risposta accettabile, riassunta in questo modo, è un’affermazione estremamente pericolosa.

In quell’esempio io non mi sono schierato.

Ho detto “tu tira Assalire e tu tira Sfidare il pericolo”.

Il vostro guaio non è che tu non ti sei schierato.

Il vostro guaio è che voi avete predeterminato il modo in cui i PG potevano ottenere la vittoria.

Avete detto “ok, se vinco io ho l’oggetto è vivo, se vinci tu l’oggetto è distrutto e lui è morto”.

Non funziona così.

Ti metto una situazione con PG davvero in contrasto tra loro, senza possibilità di accordo.

Prendo due PG neutri per il momento. Li chiamo Aleandro e Black. Non userò mosse di classe, solo quelle base.

Un mercante ha venduto ai PG una pozione fasulla.

Aleandro quando lo ha scoperto si è incazzato come una bestia. Lo vuole morto. Black invece vuole salvarlo dalla furia di Aleandro.

Aleandro -> Togliti di mezzo, che gli taglio la testa

Black -> no invece. Non ammazziamo per così poco.

Aleandro -> non mi frega un tubo. Sguaino la mazza ferrata e mi fiondo sul mercante per spaccargli la testa!!

Black -> il cazzo! Ti fermo!

GM: Black, vuoi ergerti a difesa del mercante o semplicemente ostacolare l’azione di Aleandro? per me è la prima.

Black (guardando le mosse): no, sto chiaramente difendendo.

Tirano: Aleandro sta per tirare Assalire ma il GM dice “no, il mercante non risponde…ha troppa paura…limitati a tirare il tuo danno”

Black tira per Difendere, fa un 7-9 (una presa), il Gm dice ehiehi… “come fai a difendere?”

Black: che domanda non eravamo così distanti! Mi metto tra la mazza di Aleandro e il mercante! Ho una presa giusto? Bè la spendo per ridirigere il colpo su di me!

Aleandro: bè auguri, sono 7 danni (ha tirato il dado)

Black: meno la mia armatura, che è 2, fanno 5 (segna sulla scheda).

GM: Aleandro ma tu non tentenni neanche un pò?

Aleandro: frega sega. Se black vuole crepare per i ladri faccia pure!

(PS: Ad ora tu sei in grado di dire chi ha avuto la precedenza? Ha tirato prima Black o prima Aleandro? Chi ha agito per primo? Non è un ordine di iniziativa, è una scena dinamica. E una mossa, se ha senso si posiziona prima. Difendere ha delle prese che, se innescate, entrano per necessità di cose PRIMA dell’attacco).

Ok, Black, ti arriva addosso questa gran mazzata. Ti prende tipo in pieno sull’armatura facendoti sentire il colpo. Cosa fai?

Black: mi butto su Aleandro di peso per trattenerlo! Urlando al mercante di scappare!!

Aleandro: col cazzo!

GM: tu cosa fai Aleandro?

Aleandro: gli do una mazzata in faccia se ci prova!

GM: Ok, Black stai Sfidando il Pericolo (la mazza di Aleandro) e stai usando la tua FOR per farlo.

Aleandro: stai interferendo!

Tirano (Black fa un 10. Aleandro fa un 10. Che porta il risultato di Black a 8)

Il GM controlla: Sfidare il pericolo 7-9 “tentenni esiti o ti blocchi. Il GM ti offrirà un esito peggiore o una brutta scelta”.

GM: ok Black. puoi riuscire a trattenere Aleandro (7-9 è principalmente un successo, non principalmente un fallimento) ma significa che ti prendi un suo colpo in faccia…ti ricordo che prima (fuori da questo esempio) hai detto di non portare l’elmo quindi niente armatura. Lo fai?

Black: ovvio!

Aleandro tira il danno: 9!

GM: black ti prendi la mazzata senti dei denti che saltano via e da un occhio non vedi più ma ti butti su Aleandro, cadete al suolo entrambi.

Il mercante se la sta dando a gambe mentre siete intenti a dimenarvi al suolo…

in tutto questo a CHI ho dato la precedenza? dalla parte di CHI mi sono schierato?

Chiedi ai giocatori cosa fanno (non nel prossimo quarto d’ora. Chiediglielo lì, in quel momento). E segui le regole delle mosse che vengono attivate.

Quelle che vengono attivate davvero.

Quale PG agisce prima verrà determinato dai risultati dei tiri.

Ah! Credo di avere capito. Forse. Finalmente.

Premetto: il manuale in italiano dice “cosa fate?” non “cosa fai?”, ma forse e’ un difetto di traduzione, dovuto all’ambiguità del pronome in inglese. Diciamo che non mi ha aiutato. 😀

Il punto che poni alla mia attenzione e’ che decide il GM, arbitrariamente, chi agisce. O rivolgendosi direttamente al prescelto con “cosa fai?” anche se ci sono altri in attesa, o chiedendo a tutti “cosa fate?” ma poi facendone partire uno solo.

Cioe’ (per tornare alla mia domanda iniziale):

<>

…da regolamento il GM deve schierarsi nel conflitto, decidere lui, chi parte per primo, e gli altri o reagiscono o aiutano/ostacolano.

In effetti e’ una risposta accettabile… Anche se non mi lascia soddisfattissimo.

l’errore è stato accordarsi prima su cosa volevano fare e su come volevano farlo. Il gioco non funziona così.

Il gioco funziona sul “qui e ora”.

Questa è la situazione, cosa fai? -> dichiarazioen del giocatore -> attivazione di una mossa (se una mossa viene attivata) -> nuova situazione -> cosa fai? -> nuova dichiarazione del giocatore ecc ecc

E infatti per usarlo in maniera diversa avete bisogno di mosse diverse, ma il mio consiglio, prima di hackare un gioco, è di impararne bene le procedure regolari.

L’avversario era in grado di difendersi, no?

Il primo stava nitidamente tirando per assalire.

Il secondo stava sfidando il pericolo, usando la sua DES o la sua FOR (il pericolo era la reazione dell’oggetto magico, del png o di qualunque altra cosa tu sapessi essere pericolosa in quel frangente….se in quel frangente niente era pericoloso allora quel giocatore distruggeva l’oggetto e basta).

Non erano in competizione tra loro.

Ah, mi scuso se ho capito male.

Il parola per parola non lo ricordo alla perfezione, quindi dovrò improvvisarne una parafrasi. Un giocatore ha detto: “Eseguo il mio piano” e l’altro una cosa tipo: “Con la spada mando in frantumi il cristallo”. Ho chiesto al primo di precisare e lui ha chiarito “Gli infilo la punta della lancia nel collo.”

A quel punto mi sono fermato a pensare su come risolvere l’accavallamento delle mosse, tenendo anche in considerazione il fatto che avevano detto in precedenza, spiegando le loro intenzioni, che entrambi volevano rubare il tempo al compagno.

Alessandro Ricco’ calmo, mi sa che ti sei un attimo perso o hai travisato quel che voleva dire simone.

Per attivare una mossa, devi farla. Non basta spiegare il piano prima e dare per scontato che è ciò che accadrà. Il ritmo della narrazione, lo snowballing delle mosse tra gm e giocatori, sono importanti; tutto il gioco si regge in piedi sulla struttura della conversazione tra gm e giocatori, in cui si seguono le normali norme di una conversazione al bar o al lavoro, eccetto che quando un giocatore dice qualcosa di specifico si attiva la mossa. Non so come esplicare al meglio quel che intendo… Insomma, i personaggi devono parlare in quel preciso momento per attivare una mossa!

Tornando a noi: i giocatori hanno descritto cosa facevano, o avete dato per assunto a priori cosa sarebbe accaduto? Se è il secondo caso, è inutile arzigogolarci sulla cosa, avete bypassato il sistema di dw, nessuna soluzione che funzioni per dw funzionerebbe in quella situazione.

Se invece non è così, allora ritorniamo all’importante domanda di simone!

Tu hai detto: “il personaggio entra nella stanza, cosa fate?”

cosa hanno risposto i giocatori?