Teo Black, ho brevemente approfondito sul mio blog.

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Originally shared by Daniele Di Rubbo

Mostri come sagome di cartone

Una delle cose più difficili da comprendere, quando si gioca e/o si masterizza per le prime volte a Dungeon World , è che i mostri non sono delle sagome di cartone. Mi spiego meglio: spesso accade che i giocatori e i GM si incartino in quel processo per cui…

30 pensieri riguardo “Teo Black, ho brevemente approfondito sul mio blog.”

  1. Letto e sono anche concorde rimane sempre però il fatto che, il mostro, non potrà fare nulla come “mossa dura” fino a che i personaggi non scazzano i dadi. A Dw non esiste nemmeno il modificare di difficoltà ( ok esite in fiction col il GM che ti fa presente dei rischi a cui puoi andare incontro, ma non è un valore numerico che rende la tua prova più difficile ). E’ tutto fiction alla fine, posso descrivere un combattimento, inventarmi quello che vuoi ma se i pg mi tirano ogni volta 10+ che gli racconto ?

    Intole il  tuo passaggio “può introdurre nuove minacce” non mi è chiaro. Questo non è inserire una mossa ? Se il mio party combatte un orco in un corridoio, non posso dire “oh attratti dai suoni ne arrivano altri” se non ho l’opportunità di fare una mossa ? Ma anche fosse possibile sarebbe “sleale”. Come dicevo anche a Simone Micucci una sera se 100 goblin mi tirano frecce, mi basta fare 10+ per evitarle tutte. Sono di sicuro inesperto come gm a dw ma proprio il combattimento fatto in questo modo lo trovo un po’ stupido

  2. Non puoi dire “attirati dal suono altri 5 orchi arrivano a dare man forte al loro compagno” perché questa è una mossa dura.

    Però puoi dire “senti i grugniti di un gruppo di orchi che attirati dal suono stanno cercando di raggiungervi”

    le mosse morbide si fermano prima di concretizzarsi. Le mosse dure invece arrivano fino alla conseguenza.

    Ed è un discorso che abbiamo fatto. Se a d&d attacchi il party con un dragone, ma fai 1 sul dado manchi (o anche più di 1, a seconda della CA del PG). Il tiro di dado ce lo hai tu, non dipende dal giocatore.

    La differenza grossa qual è allora? Che in D&d mettere un mostro forte e minaccioso a volte è una scorrettezza da parte del GM (a seconda dei casi), mentre in DW posso partire dal combattimento contro un drago invincibile (si, che i PG in quel momento non possono davvero abbassarne i PF) e sono sicuro che i giocatori possono fare qualcosa.

    In d&d dire “la torre in cui siete inizia a crollare” vuol dire mandare i PG alla morte, in DW vuol dire metterli in una situazione rischiosa.

    È un discorso ampio davvero…

  3. Ma anche “”senti i grugniti di un gruppo di orchi che attirati dal suono stanno cercando di raggiungervi” sarebbe una mossa dura volendo vedere no ? Idem la “torre che crolla” volendo vedere è una mossa dura (rivelare un pericolo incombente o come si chiama, la mia memoria fa schifo lo so )

  5. Di solito da me è che ti prendono. Il pericolo deve essere un pericolo vero, concreto, minaccioso.

    I PG sono validi avventurieri, eroi, bastardi. Non sono persone fragili. Il pericolo è qualcosa di pericoloso veramente, non pericoloso per un contadino.

  6. Certo in D&D se il mostro fallisce il tiro non fa effetto ma almeno il mostro agisce, non resta immobile come un pezzo di marmo.  E’ il concept di agire/reagire solo in caso di fallimento. Te lo dicevo proprio l’altra volta, di DW mi piace quasi tutto ma proprio il combattimento non lo digerisco

  8. Ok il pericolo p che ti prendono ma devo avere avere una mossa per poter usare il pericolo. Se il mio partuy combatte l’orco di prima e fa 10+ non posso dire “sentire altri orchi in arrivo” sennò che senso avrebbe fare le mosse dure solo sul fallimento ? Se dico che stanno arrivando altri orchi mi aspetto che a breve ci siano veramente

  10. “un pericolo trascurato dà al GM un’occasione d’oro per fare una mossa dura” e se non c’è un pericolo trascurato ? Nell’ esempio di prima party contro un orco ( mostro finale del dungeon salcazzo cosa ) i giocatori vanno a botte di 10+ ( ok culo, non succede, quello che vuoi ma succede..) che fa l’orco oltre a farsi menare come un sacco da pungi ? posso arbitrariamente introdurre un pericolo ? no, non mi pare

  13. non so Teo Black ma ad esempio in un combattimento nel mio gruppo il Mage combatteva con due scheletri e faceva incantesimi contro il mago che li aveva evocati … anche con il 10+ gli scheletri lo hanno attaccato perché lui si concentrava su altro. Oppure se lui mi dice di spezzarne uno …. magari l’altro lo attacca alle spalle … 

    sicuramente se metti un mostro con i PG senza roba di contorno fai più fatica

    cmq anche secondo me non è banale gestire il combattimento e spesso fa comodo fare magari due mosse (una dura e una morbida) al posto di una mossa dura per dare maggiore dinamismo oppure sfruttare il “i Pg stanno fermi” un po’ alla propria maniera

  14. è difficile in gioco dire esattamente cosa stai facendo. E non è così sbagliata come cosa.

    Però è pericoloso iniziare a pensare “ma si, se voglio posso fare due mosse”.

    Dipende molto da cosa intendi per “due mosse” dipende molto dalla situazione, dai giocatori, dal tuo approccio al gioco….è abbastanza sconveniente generalizzarlo così.

    Io poi sono della linea filosofica che sostiene che ogni volta che il GM apre bocca sta facendo una mossa, dura o morbida che sia . Se ha occasione deve essere dura, altrimenti è morbida (e inizia a prepararsi l’occasione per quella dura. Ma questa è filosofia, per l’appunto).

  16. Mi piace, e cmq, con i dovuti distinguo, dovrebbe essere una cosa valida per qualsiasi sistema di gioco. Spesso capita che i mostri vengano usati dai DM solo come sacchi di sabbia da essere presi a pugni, oppure non vengano sfruttate appieno le caratteriste o le capacità delle creature. E poi perchè sempre usarle in maniera stereotipata? Ogni tanto metteteci un pizzico di sale, fategli fare qualcosa che il giocatore non si aspetta! 🙂

  17. Faccio io un esempio di gioco che mi è capitato proprio domenica sera. Il barbaro ed il mago stanno avanzando assieme ad una truppa di Uomini lucertola loro alleati sotto una temporale che riduce la visibiltà. Ad un tratto si sente un forte rumore di di zampe battere sul terreno ed i nostri si trovano attaccati su un fianco da una falange di insettoni (tipo quelli del film Starship Troopers) tutti chele taglienti ed appuntite. I nemici sono un’ondata nera che avanza compatta a balzelloni in un unico rutilare di chele e zampe acuminate come lance.

    Il barbaro dice di correre subito incontro a questi insettoni per iniziare a scamazzarli di asciate.

    Allora io faccio di nuovo presente il pericolo che correrebbe: che anche nel caso riuscisse ad uccidere al primo colpo uno degli insettoni (impresa comunque non banale), quelli accanto probabilmente lo maciullerebbero.

    Così il barbaro (in versione condottiero alla Leonida) decide prima di aspettare che il mago con le palle di fuoco e gli arcieri rompano un po’ il fronte compatto dei nemici, quindi avanza a mo’ di falange assieme agli altri soldati lucertolosi, facendosi coprire dai loro scudi.

    Una volta avvicinatosi esce allo scoperto per accanirsi con un colpo d’ascia, uscendo dalla copertura degli scudi, così anche sul successo gli ho detto che avrebbe dovuto poi fare un defy danger per sfuggire a conseguenti colpi provenienti della muraglia nera di chele e zampe insettoidi. (questo a prescindere dal risultato dell’assalire, in quanto fa parte del pericolo così com’è descritto in fiction.)

    Colpisce con successo, ma come già detto dovrà subito cercare di evitare di finire infilzato. Fa un 7-9 e descrivo come riesca a buttarsi a terra. Ma a questo punto ogni secondo che passa tra le zampe di questi insettoni rischia di essere obliterato. Credo in questa situazione di aver fatto il possibile per rendere chiara la minaccia, spiegando che questo fronte di insettoni non era una moltitudine di sagome da abbattere. Che ne dite?

  18. Per come la vedo io sei stato fin troppo bravo, ribadendo a più riprese la situazione che si trovavano di fronte. Se il DM spiega per bene quale minaccia i PG si trovano ad affrontare, facendo supporre pericoli ed eventuali conseguenza ha fatto il suo dovere, ma se i PG nonostante la descrizione dettagliata e foriera di estremo pericolo decidono comunque di muoversi imprudentemente devono anche prendersi le responsabilità delle loro azioni.

    Sinceramente non sono un DM che uccide PG facilmente, anzi, ma la stupidità, la presunzione oltre ogni ragionevole dubbio e la “sicurezza” che tanto io sono il PG ed in qualche modo me la cavo (o il DM me la fa sfangare) deve avere il suo prezzo e se questo è la morte del PG pazienza, anche questo fa parte del gioco. 🙂

  21. Lo so che su questo argomento ci sono diverse correnti di pensiero, tutte rispettabili, lo so che non bisogna mai rischiare di ridurre il gioco al “DM vs. PG”, ma sul ragionamento “se sono stupido al massimo subisco una mossa dura, mica muoio” fatta dai PG rimango un po’ interdetto. Il PG, imho, deve essere conscio che può morire, poi possiamo sindacare come, possibilmente in maniera eroica, ma può morire eccome. 😉

  22. Ci mancherebbe che non possa morire.

    Quello che personalmente mi piace poco è il concetto “il GM punisce i comportamenti stupidi”.

    Il GM non punisce comportamenti che reputa stupidi.

    Il GM mette pericoli. Se i pericoli si concretizzano, se vengono ignorati o se i PG ottengono un 6- allora il GM fa una mossa dura (seguendo la fiction).

    Riassumere in “il GM ci da di martello se vede un comportamento stupido” è un modo di metterla che non mi pare appropriato.

  23. La penso come Simone Micucci , oltretutto quella era una situazione davvero di m…. un momento molto drammatico. Il combattimento era un’opzione da considerare, almeno prima di rendersi conto della reale entità del pericolo sulla propria pelle (che ci vogliamo fare, i barbari sono così). Detto questo si è preso i suoi danni, ma è riuscito a ritirarsi. Non sono stati altrettanto fortunati i compagni di scudo che ha mandato al massacro. (gli peserà sulla coscienza ? Ne dubito :P)

  26. Scusate forse mi sono espresso male. Il DM non deve per forza punire i comportamenti stupidi, figuriamoci, anzi a volte dai comportamenti stupidi escono le sessione più divertenti. Quello che io volevo dire è che se il PG fa qualcosa di stupido ne deve pagare le conseguenze, ma perchè è nell’ambito del gioco e non perchè il DM ci mette un carico da 90.

    Nell’esempio di Saverio Porcari se il barbaro si infila tra la chele di molteplici nemici che potrebberlo infilzarlo fino alla morte non è una punizione del DM è la scelta del PG che ha portato a tali conseguenze. Tutto qui. 🙂

  27. Appunto: non è un comportamento stupido. Il GM gli ha detto che pericolo c’era e il giocatore ha deciso di intraprendere un rischio per ottenere il suo obiettivo. È una scelta consapevole, non un comportamento stupido.

    Quello che Simone Micucci voleva dire era proprio: evitiamo di parlare di “comportamenti stupidi”, anche se stiamo riassumendo brevemente un concetto complicato, perché è un’espressione estremamente fuorviante. Anche perché se poi andiamo a vedere cosa intendiamo, non si tratta di “comportamenti stupidi”.

  28. Con il termine “comportamento stupido del PG” non si vuole intendere che il giocatore sia stupido, assolutamente. Anzi a volte il giocatore fa fare alcune scelte/mosse/decisioni al suo personaggio proprio per rimanere in linea con l’idea che ha del PG stesso.

    Parliamo di effetto scenico, giustamente, ma anche nei film quando i personaggi fanno errori li pagano, a volte di rado anche i protagonisti, per cui anche una morte a conseguenza di una scelta erronea è scenica, anche solo per riderci sopra. Poi se il discorso vuol tirare in ballo il fatto trito e ritrito che ci sono giocatori talmente innamorati del proprio PG che quando muore ne fanno una tragedia epocale, allora è tutto un’altro discorso.

  29. Quello che anche Daniele Di Rubbo sta cercando di dirti è che andare in bocca al pericolo può non essere un errore da parte del PG e può non essere una cosa stupida.

    Può semplicemente essere un accettare che il pericolo si concretizzi.

    Magari farlo per risolvere un legame o per soddisfare un qualche requisito di allineamento  o per ottenere l’attivatore di una classe compendio (o per attivare una mossa che si attiva solo in certe circostanze).

    Non stiamo spaccando il capello in quattro per difendere giocatori sensibili, stiamo cercando di spiegare che “ignorare il pericolo” non equivale a “fare una scelta stupida”.

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