Ancora sul mutaforma del druido. Ieri sera abbiamo cercato di connotare meglio questa abilità.

Ancora sul mutaforma del druido. Ieri sera abbiamo cercato di connotare meglio questa abilità.

Ancora sul mutaforma del druido. Ieri sera abbiamo cercato di connotare meglio questa abilità.

Io non gradisco l’uso di mutaforma in versione microspia:

“ok mi trasformo in topo, entro dal buchino e ascolto tutti i piani dell’oscuro signore” Lo trovo un pessimo escamotage di gioco.

Personalmente preferisco un approccio più realistico(e vicino al regolamento per conto mio)

Quindi il topo di cui sopra acquisisce tutte le qualità di un animaletto agile e invisibile….ma anche le pecche, uno scarso intelletto che non gli da modo relazionarsi(se non a livello istintivo) con le persone….quindi se vuoi ascoltare gi piani dell’oscuro signore ti trauti in topo, entri nel buchino ma poi per forza di cose devi ritornare umano….altrimenti non capisci che dice.

voi come vi regolate?

47 pensieri riguardo “Ancora sul mutaforma del druido. Ieri sera abbiamo cercato di connotare meglio questa abilità.”

  1. Mi sembra una stupidata. Se una cosa non piace a te vuol dire che nessuno la puo’ fare al tavolo? Credo si possano trovare modi piu’ maturi e interessanti di gestire queste cose, tipo parlarne e venirsi incontro… se poi non piace a nessuno che il druido si trasformi in topo per spiare, allora il problema non si pone: semplicemente e’ una cosa che non si vedra’ mai al tavolo da gioco perche’ non piace a nessuno!

    SU un fallimento sul tiro di trasformarsi, il discorso e’ diverso: il GM puo’ fare una mossa dura, anche se dire a un giocatore “adesso il tuo PG e’ piu’ stupido, giocatelo cosi'” mi sembra una violazione del fatto che ogni giocatore ha totale autorita’ sul suo PG.

  3. Perché “pessimo escamotage”? ?_?

    A me sembra un uso creativo del potere del druido, che può portare a scene molto interessanti.

    Per esempio:

    – Mossa Dura: “c’è un gatto nel corridoio, che fai?”

    – “senti che l’oscuro signore vuole attaccare il regno di Crapulonia, con i suoi sgherri vestiti come soldati di Gioppinia, per scatenare un incidente diplomatico. Il re di Crapulonia odia la duchessa di Gioppinia, sarà la guerra se nessuno fa niente… che fai?”

    Il giocatore del Druido che ne pensa? Lui/lei come “vede” la trasformazione del Druido? E’ il suo personaggio, no?

  4. Sono assolutamente d’accordo con Nikitas Thlimmenos. Per esempio, se io fossi il druido e il GM mi imponesse una merdata del genere non so se vorrei continuare a giocarci. Il guerriero tira i suoi danni e fa le sue cose fighe da guerriero; io druido mi trasformo negli animali e faccio esattamente quelle cose lì. Quegli “escamotage di gioco” sono esattamente ciò che che rende figa la mia classe. Altrimenti ne avrei scelta un’altra.

  5. leggi bene cosa fa la mossa: il druido ottiene tre prese e delle mosse, e hai delle istruzioni abbastanza dettagliate su come creare quelle mosse. Spendendo le prese, il druido attiva le mosse (e generalmente questo significa che ottiene successi in certi ambiti senza dover di nuovo tirare i dadi)

    Da nessuna parte mi pare dica che il druido diventa meno intelligente, anzi. Qual’è il problema? non vuoi che il druido scopra il malvagissimo piano del supercattivone? perchè?

    Cosa hai preparato nei fronti?

  6. attenzione….ho parlato di confrontarsi, non che ho deciso, io la vedo così. Altri giocatori immaginavano la cosa ancora in modo diverso, da qui l’idea di chiedere altri pareri.

    Personalmente lo trovo un pessimo escamotage perché focalizza tutto il gameplay su un unico giocatore invece di invogliare il gioco di gruppo.

    “mi trasformo in topo, entro dal buco e una volta dentro la stanza riprendo forma umana, apro la finestra e faccio entrare i miei compagni”

    poi suvvia….serenità bys non ho impalato le vostre madri

  7. LOL fossimo stati “non sereni” te ne saresti accorto 😉

    beh direi che hai avuto i nostri pareri al riguardo: la riteniamo tutti una cosa poco saggia e che contraddice le regole, inventandosene altre. Io dal canto mio ti consiglio di non farlo, credo che gli altri siano dello stesso avviso.

  8. Alessandro Depaoli, ti chiedo scusa, perché forse il tono che ho usato era un po’ accesso per una conversazione su internet. Solitamente è così che parlo scherzosamente con i miei amici, per cui ti chiedo di non prendertela.

    Tuttavia il contenuto di quello che ho detto lo credo fermamente: ossia vi sconsiglio fortemente di vederla così. A meno che non stia bene a tutti e soprattutto al giocatore del druido. Evidenzia un aspetto negativo di classe, razza o equipaggiamento e Ritorcigli contro la sua mossa sono due mosse del GM; se le usi come mosse dure ad libitum stai violando dei principi e probabilmente anche gli obiettivi del GM.

  9. Alessandro Depaoli : allora il tuo timore è che il druido “rubi la scena” agli altri.

    Il rimedio per me è semplice: gli fai fare la sua Mossa, poi la sua scena in cui va e origlia, gli descrivi cosa vede/sente e poi fai un “taglio” (in senso di “taglio di regìa”) dicendo “torni dagli altri… che fai?”

    …e poi sarà il gruppo a dover decidere, nessuno è tagliato fuori.

    Sto supponendo che il Druido volesse fare la spia per tutto il gruppo, andare e tornare il prima possibile… ma è una cosa che ti è capitata davvero in gioco o ti stai fasciando la testa prima di essertela rotta? ?_?

    Se è un “esempio inventato”, occhio, perché “fare la spia” non è una cosa che si fa così, nel vuoto: il “cattivo” sanno già dov’è? Se la sua stanza è in alto, un topo non ci arriva (c’è un motivo per cui le stanze dei nobili erano in alto) o ci arriva mettendoci del tempo, o forse il supercattivo ha delle contromisure magiche, o ancora non c’è garanzia che lo trovino al momento giusto nel posto giusto (potrebbero servire dei tiri di Percepire Realtà) o ancora magari è a colloquio con un diplomatico a cui sta raccontando un sacco di balle…

    …ricorda che NON devi “tirare a fregare” i giocatori, devi rendere interessante e significativo quello che fanno.

    Chiedi al Druido: “sei disposto a fare un’appostamento di una settimana sempre trasformato in topo? Sì? Ok, perfetto, vi ritrovate una settimana dopo, ecco cos’hai scoperto…” (di nuovo: il DM deve/può “fare la regìa”, tagliando sulle parti noiose. Tecnicamente si dice “framing aggressivo”, meno tencicamente si chiama “non giochiamo le parti che farebbero addormentare uno o più giocatori” XD ).

  10. Ma si’, spero tu non te la sia presa, siamo qui per discutere in serenita’ di questioni di gioco, e’ solo che parliamo cosi’ normalmente tra di noi.

    Pensavo comunque che il fatto che il druido si possa trovare da solo a fare qualcosa potrebbe essere una versione “morbida” delle mosse Separate them e Give an opportunity that fits a class’ abilities (magari quella cosa si puo’ fare solo se hai un druido) e _Put someone in a spot._ Tutte cose, insomma, previste dal gioco e che possono rendere interessante il gioco. Il resto del gruppo non deve restare a fissare la porta nel frattempo, se non si tratta di una manciata di minuti: possono fare i fatti loro, e se c’e’ un mago potrebbe avere modo di essere coinvolto anche lui nell’esplorazione (con Telepatia o altre cose del genere, per esempio)

  11. la mossa dice che trasformandosi in un determinato animale ne acquisisce qualità e debolezze, il fatto di non comprendere gli umani come in forma umana,  secondo me da ancora più spessore al personaggio….avere il potere di diventare un possente orso, ma essere consapevole di poter cedere all’istinto trovo sia molto interessante in termini di narrazione.

    La tipica rissa da bar, il druido può permettersi di sfoggiare il suo potere tramutandosi in un orso….sapendo che potrebbe uccidere tutti?

  12. Se a te sembra interessante, parlane col giocatore del druido (ancora non ho capito se sei il GM o il giocatore del druido!) e mettetevi d’accordo. Potrebbe anche funzionare, se si rivela una cosa interessante e non un “eh ti metto questo difetto altrimenti ti trasformi tutto il tempo e sei troppo forte!”. Io non l’avevo vista cosi’ perche’ la mossa dice che usi le tue statistiche (quindi SAG, INT e CAR che avevi prima della trasformazione)… ma se ritenete sia interessante da esplorare, perche’ no. Potrebbe rendere il PG meno utile pero’. Cioe’ “allora mi trasformo in topo, tiro, ho fatto 12”

    “ok. Ora sei un topo e hai queste mosse, che fai?”

    “eh, sono un topo, vado a cercare del grano, una tana e cerco di mettere su famiglia…” :/

  13. comunque si, ho capito quel che dite e non ho problemi a gestire la faccenda in termini pratici, la trovo poco affascinante in termini narrativi. mi è capitato in game e se il giocatore preferisce un certo tipo di approccio useremo quello. Quello che trovo affascinante di questa meccanica è proprio il fatto di non essere ancorati ai soliti cliché, quindi lascio e invoglio i giocatori a trovare alternative narrative

  16. ma no, figurati se gioco contro i pg. Non è per metterli in difficoltà, solo che la parte più interessante(per il nostro gruppo) è la relazione tra i personaggi.

    La situazione è capitata nella seconda sessione, la più disordinata per la mancanza di esperienza di tutti. E non ha influito minimamente in termini di gioco. Quindi non mi fascio la testa o altro ero curioso di sapere altri come giocano queste situazioni, le giocate diversamente, amen ^^

  17. poi non trovo renda meno utile il pg. La coscienza rimane quella del druido, quindi dove andare o cosa fare lo decide lui….ma potrebbe cadere preda dei suoi istinti, ad esempio come mossa morbida del GM in risposta ad un 7/9 o un fallimento (evidenzia un aspetto negativo).

    Sicuramente è un pg molto più complesso dove il giocatore deve valutare con cura il suo modo d’agire.

  18. Non e’ una cattiva idea messa cosi’, il fatto e’ che in genere per esperienza di gioco il druido quando e’ in forma animale tira poco: se ti sei trasformato in qualcosa di volante probabilmente e’ perche’ vuoi avere una prospettiva dall’alto oppure scappare da qualcosa volando. Per nessuna delle due cose ti serve tirare: la prima e’ una Qualita’ Speciale della bestia volante (volare!), l’altra e’ una mossa che molto probabilmente il GM ti dara’ per quell’animale: se sei circondato dagli orchi e ti trasformi in falco, puoi spendere una presa per volare via senza farti ferire prima. E la mossa di trasformazione e’ scritta in un modo tale che anche se fai 6- una presa ce l’hai comunque. Insomma alla fine mi sono accorto in gioco che il druido quando si trasforma tira poco (infatti e’ un figo che fa quello che gli pare ma accumula, in media, un po’ meno PX degli altri, almeno ai primi livelli). Tutto questo per dire: come possibilita’ di mossa dura potresti trovarti a usarla molto raramente, salvo usarla sul tiro di trasformazione stesso (e anche li’, e’ probabile che il druido alzi il piu’ possibile SAG appena puo’ e che i fallimenti diventino sempre piu’ rari)

  22. immagino in un combattimento, il nostro amico orso, si brucia tutte le prese o fa anche qualche assalire?

    Anche qui sarebbe interessante capire voi come gestite la trasformazione in azione…..torna umano immediatamente riprendo forma animale? o in termine di fiction il tornare umano da modo che succeda qualcosa?

  23. In una campagna, il GM ha chiesto al giocatore “cosa si vede” durante la trasformazione e dalla descrizione del giocatore abbiamo ragionevolmente concluso che passa qualche secondo, quindi in mezzo a una battaglia potrebbe essere pericoloso trasformarsi o ritrasformarsi…

  24. Alessandro Depaoli dipende da cosa fa con le prese: se le può spendere e basta e ha delle prese “utili in combattimento” che è nella condizione di usare in fiction, allora non tirerà un assalire. Viceversa lo tirerà, così come tirerà altre mosse qualora dovesse attivarle.

    Il discorso “quanto ci mette a trasformarsi” varia da gruppo a gruppo, da campagna a campagna. Però in quella campagna di cui stiamo parlando io e Nikitas Thlimmenos funzionava a quel modo.

  26. Non mi ricordo in quale gioco Powered by the Apocalypse, nella sezione del GM si diceva:

    “Il miglior modo che hai per essere un loro fan è quello di fare le domande. Se emerge qualcosa che ti incuriosisce sul loro personaggio, fagli una domanda!”.

    In Dungeon World il discorso vale all’ennesima potenza.

  27. Nella mia esperienza da GM il druido è il giocatore più difficile da “lasciar fare”. Mi ricordo ancora la “sofferenza” la prima volta che, usando una presa, ha ucciso automaticamente un avversario.

    In realtà bisogna abiturasi all’idea che i pg sono dei fighi totali (druido compreso) e non avere paura di quello che il druido può fare ma semplicemente goderselo.

    E lo dice uno nella cui campagna un druido si è trasformato in un ROC e ha devastato un antico castello.

    Detto questo i giocatori seri sanno anche autoregolarsi. A me era venuta poi la curiosità di capire perché non fosse diventato un ROC prima per risolvere anche altri problemi. E il giocatore del druido mi ha detto (Inventandoselo, ovviamente) che c’è qualcosa di sacro nelle trasformazioni e non è che puoi diventare un Roc per andare a prendere il latte sotto casa. Deve esserci un buon motivo, altrimenti offenderesti la natura stessa.

  28. PS: al druido del party a cui faccio da GM quando era in forma lupo ho dato la mossa “sgozzare un umanoide atterrato”.

    Quando il malefico druido rinnegato (il boss di avventura) si è trovato al suolo sono stato io a ricordarlo al giocatore. Era così abituato all’idea che va buttato giù a suon di d6 che non ci aveva pensato.

    ^_^

    PS: ho aperto una discussione con esempi di come si può usare un druido durante delle scene di combattimento.

    https://plus.google.com/u/0/101456219798191255548/posts/2ssuRV9TokQ

  30. Secondo me, Alessandro, il tuo è un timore ereditato da D&D, dove effettivamente come DM devi avere il controllo di tutto, o le cose potrebbero sfuggirti di mano. Ma in DW non c’è questo rischio. Gioca rilassato, chiedi al Druido come funziona la trasformazione, ed evita di imporre cose come: quando sei trasformato la tua intelligenza è come quella di un animale. 

    Non solo va contro parecchie regole del gioco stesso, ma è anche restrittivo. Mettere paletti alla trasformazione del Druido è come togliere l’arma al Guerriero o proibire alcune magie al Mago. 

  32. ma non so con che master avete giocato, dei despota. Io caratterizzando un pg gioco con quel giocatore.

    Io non impongo nulla, e non credo si vada contro le regole, ma si applica la regola secondo cui in base all’animale che scegli prendi i suoi vantaggi e le sue pecche.

    Detto questo forse voi avete giocato sempre con giocatori molto preparati, i miei fanno fatica e se non sono “Aiutati” si rischiano pg veramente troppo piatti.

    In termini di gioco poi “mettere il gatto” è proprio quello che vorrei evitare, la trovo la tipica meccanica D&D.

    “andate a destra o sinistra”

    “destra”

    “mmmm ok un drago dorato vi si para davanti”

    “ok fuggiamo e seguiamo il sentiero a sinistra” 

    “bene…il sentiero prosegue…ecc”

    Cioè mi sembrate fin troppo rigidi su un regolamento che tutto è fuorché rigido.

    Per le prese, chiaro che le prese di combattimento avranno la priorità…..ma una volta bruciate torni ad essere uomo….e cosa fai? immediatamente mutaforma? In fiction(immaginiamo un film) avrebbe mordente? Un potere che non comporti un sacrificio, un rischio è a mio avviso insipido. Invece il mutaforma del druidi è una figata, una roba che l’uomo comune non sogna nemmeno di poter vedere nella sua vita (almeno nel mondo che il mio gruppo ha creato). Un potere arcano e pericoloso che solo i più coraggiosi possono tentare di dominare….a patto di sacrificare parte della loro umanità. E non vedo dove questo vada contro al regolamento….oltretutto un regolamento che permette di giocare mostri e creare classi nuove.

  33. No, in effetti quella del gatto non la farei se non con un 7-9 o, meglio, un 6-, perché, a seconda di come la metti in fiction è una mossa dura o morbida.

    Per il resto tieni conto che tu ci hai chiesto un suggerimento e in questa discussione sono intervenute tutte persone che o giocano da tanto a Dungeon World o comunque hanno una grande comprensione di come funziona davvero. Le risposte che ti abbiamo dato non ti sono piaciute, mi pare di capire, e adesso tu stai dicendo che noi tutti abbiamo avuto pessime esperienze e che la tua versione è quella giusta. La mia domanda è: ma se la tua versione era quella giusta e non avevi dubbi, allora perché ci hai chiesto un parere?

    Scusami la franchezza.

  34. ma scusa dove lo hai letto che avete avuto pessime esperienze?

    Non mi è piaciuto il tono delle risposte, ho chiesto voi come vi regolate, ma di esempi pratici ne ho avuti pochi….se non sentrmi dire che non ho capito nulla…..insomma non è un bel modo di confrontarsi non credi? 

  35. Ti abbiamo risposto che noi ci regoliamo chiedendo al giocatore: “senti Druido, ma come funziona la trasformazione? Quando sei trasformato puoi pensare normalmente, parlare e tutto quanto, oppure cosa?”. Questa e domande simili dovrebbero essere le prime che fai al giocatore quando usa quella mossa. 

  36. infatti un mio giocatore mi ha detto che quando è come animale parla normalmente…l’ultima volta ha pensato bene di trasformarsi in falco e…ha cannato un test, quindi (la faccio brevissima) un altro falco lo ha iniziato ad insultare per scacciarlo dal suo territorio di caccia… 🙂 La scena è stata abbastanza divertente anche per gli altri giocatori in quanto era tutto visto dalla prospettiva del falco che si vede invasa casa. Si sono divertiti tutti

  37. La frase che mi ha lasciato quella impressione è questa:

    «ma non so con che master avete giocato, dei despota. Io caratterizzando un pg gioco con quel giocatore».

    Magari in effetti era una semplice frase detta così, pour parler, ma le risposte che ti sono arrivate, a mio avviso, sono state influenzate da quello che io personalmente ho percepito come una contraddizione di termini nel tuo discorso.

    Ossia, tu dici:

    «Io caratterizzando un pg gioco con quel giocatore».

    Ma dai tuoi messaggi sembra che ci sia una prevenzione verso quello che possano fare i giocatori e che possa guastare il tuo gusto estetico personale. Insomma, tutt’altro che giocare genuinamente assieme a qualcuno. Quando ti è stato chiesto tu hai detto che non è la tua sola posizione ma quella di tutto il gruppo.

    Bene, ti è stato risposto, se questa è la vostra posizione, giocatela pure così. Però siete stati avvisati che non è questa la filosofia del gioco, a nostro avviso. Nessuno verrà al vostro tavolo a tirarvi dei pipponi per questo; mi preme solo che sappiate che state probabilmente cercando di aggiustare il gioco piuttosto che di capire come funziona davvero.

  38. ma nooo assolutamente volevo solo farvi copire che non decido io da solo, parlo in prima persona ma al tavolo abbiamo deciso prima che volevamo portare avanti un’esperienza di campana piuttosto seria ed introspettiva. E quindi quando serve ci fermiamo a confrontarci(cosa che mi è stata giustamente consigliata qui) su come “vivere” una certa situazione. Inoltre ad alcune lacune creative dei pg(degli spazi bianchi) metto delle pezze facendo proposte…alcune cose piacciono altre no. 

    giusto un esempio di un legame fatto dai giocatori in cui io sono solo intervenuto per dare più coerenza

    La barbara agisce(per niubbaggine) sovente in modo sconsiderato, anche se posta di fronte al reale pericolo…..hanno deciso di portare in fiction questo modo di giocare, con la tipica IRA del barbaro.

    La morte di un innocente per mano della barbara ha dato l’idea del patto….la druida ora può cercare di controllare l’ira della compagna.. questo mi ha dato modo di dare una nuova mossa al druido, con 10+ calma la il barbaro, con 7/9 successo con mossa mia, fallimento, la violenza della barbara fluisce nel druido, che deve usare immediatamente mutaforma per diventare il suo animale guida(un lupo inferocito).

    Chiaramente quando il lefgame sarà sciolto la mossa verrà persa.

    E questa cosa mi ha aperto nuove strade. Il barbaro ha ripreso i sensi dopo il massacro della sua gente….sarà forse lei la colpevole?

  39. Perfetto: come ti ho detto mi era già chiaro che sono decisioni che prendete assieme. Quando l’hai detto ti ho creduto.

    Non è sempre facile tenere sul pezzo i giocatori che sono meno abituati a collaborare creativamente alla storia e capisco perfettamente la tua difficoltà e capisco anche la ragione dei tuoi sforzi. Sempre in questa community, se non ricordo male, ho già spiegato come mi regolai io a mio tempo con uno di questi giocatori.

  40. O meglio, tra di noi, per quello che vale, nessuno prima si era posto quel problema lì. Il che non vuol dire che sia eresia, ovvio, è il nostro parere e basta.

    Ora, scrivendo, però, mi sono reso conto che si è fatta un po’ di confusione. Riepilogando a mente la richiesta mi tocca dire che forse non ho capito quale sia il problema, quindi mi permetto di farti delle domande.

    1) si è verificato qualche evento problematico al tavolo? O sono tutti “e se…”?

    2) qual è esattamente il punto? Il gusto estetico sul trasformarsi in topo? Il fatto che il druido “è troppo forte” o potrebbe (di nuovo: è successo o è una cosa che secondo te potrebbe succedere?) giocare delle scene da solo mentre gli altri si annoiano, quindi generare fiction poco interessante? Una lettura secondo te ambigua della mossa del druido (quando parla di “debolezze” è volutamente generico, e io e te ne stiamo dando interpretazioni differenti, entrambe legittime)?

    Confesso che mi sono un po’ perso tra i fraintendimenti. Insomma la domanda iniziale era “voi come vi regolate”, a quella in un modo o nell’altro, in un tono o nell’altro, magari supponendo troppe cose, ma comunque ho (abbiamo) risposto. Le nostre risposte hanno generato altri dubbi e domande? Quali?

  41. il problema non esiste, difatti non ho posto la domanda in termini di come fare, ma di voi come fate?

    Al nostro tavolo è sembrato importante chiarire questo punto e, magari facendo delle forzature, abbiamo trovato una soluzione che soddisfa tutti. Ero curioso di condividere questa scelta e capire se altri si sono trovati nella stessa situazione.

    da cosa ho capito per voi non è un problema(ben contento) e non avvertite forzature( in termini di fiction) se il il druido si trasforma in quel che vuole e mantiene(anche in forma di ameba) tutte le sue caratteristiche intelletive,

  42. Parlo da giocatore di un druido in una campagna che va avanti da diverse sessioni. Noi semplicemente non ci siamo posti il “problema” perché ci sembra normale che un druido cambi forma, diventi un animale (anche il più stupido e inetto del mondo) ma rimanga sostanzialmente QUEL druido lì. Da animale può fare alcune mosse ben precise, ma le fa sempre come druido all’interno di un animale.

    Ora, posto che al vostro tavolo siete liberi di fare tutto ciò che vi pare (decidere che l’intelletto del druido si modifica mutando forma, decidere che vi sia uno scotto da pagare per aver usato un potere così antico, ecc ecc) e posto anche che mi sembra ci sia una volontà di realismo, come avete risolto il problema dei vestiti e dell’equipaggiamento del druido, una volta che si è trasformato? 😀

  43. per quello abbiamo seguito quel che dice la mossa senza farci troppi problemi, perché sarebbe veramente diventato troppo complesso giocare quella mossa altrimenti….ma non ti nego che potrebbe essere interessante porsi anche quel problema e cercare delle soluzioni in fiction.

    Il druido si copre solo con foglie intrecciate?

    Un druido molto antico, ormai consumato dal suo potere, che ha fatto crescere sul suo corpo un’innaturale peluria?

    Insomma potrebbe essere pure interessante sviluppare un approccio del genere e giocare tutto quel che ne consegue.

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