DISCERNERE REALTÀ.
Da qualche parte avevo letto questa mossa come se, per essere attivata il personaggio dovesse trovarsi in un posto tranquillo.
Col gruppo in hangout abbiamo deciso di non permettere la mossa in combattimento.
Invece l altra sera al tavolo non l ho trovata per nulla improponibile e l ho permessa (è ovvio che se sei minacciato e ti disinteressi della minaccia è mossa dura x il gm).
Secondo me a meno che non si è minacciati in combattimento non c è alcun problema a effettuare discernere realtà.
Che ne pensate?
Io non ho mai trovato il problema.
Ovviamente “per farlo lo devi fare”, dipende da che sta succedendo in fiction… quindi un’ispezione accurata di una stanza non può andare, un’occhiata rapida per una vita di fuga ci sta.
Hai un esempio di gioco concreto in cui ti è sembrata valida e uno in cui no?
Mattia Bulgarelli in hangout no però al tavolo si era a scontro iniziato e il giocatore che l ha attivata aveva il pg in disparte ma non troppo distante dallo scontro. Erano in una stanza ma a me è sembrata anche Buona come mossa.
Ha permesso di individuare il capo dei png ad esempio
Cosa ha fatto per arrivare la mossa? Cioè, cosa è successo “in fiction”?
Il ladro sfidando il pericolo ha scavalcato gli avversari e si è posto alle loro spalle.
Il chierico ha assalito.
Il monaco invece ha “osservato” gli avversari cercando di capirci qualcosa al riguardo e io gli ho detto che era discernere realtà
Un’occhiata per me non attiva la mossa, piuttosto come GM gli descrivi più nel dettaglio cosa vede. Puoi anche offrire un’opportunità tipo “Se vuoi studiarli dovresti poterli osservare da una posizione nascosta o sopraelevata… C’è uno sperone di roccia che sarebbe perfetto se solo riuscissi a raggiungerlo senza attirare la loro attenzione e i loro proiettili”. Oppure può raggiungerlo senza attivare alcuna mossa se gli altri due stanno già attirando l’attenzione del nemico. Oppure puoi rendere chiara la minaccia ed informare sulle conseguenze “Se resti lì impalato a guardarli senza una copertura è probabile che ti arrivi qualcosa addosso, lo fai lo stesso?”
Saverio Porcari non è che un’occhiata non e sfuggirne per te, non è sufficiente da regolamento. XD
Mi sa che qui Saverio Porcari ha ragione. Ecco cosa dice il manuale (Dungeon World 2ª ed. PDF, p. 63):
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Per Percepire la realtà devi osservare con attenzione il bersaglio. Questo di solito significa anche interagirci, o guardare qualcun altro che lo fa. Non puoi semplicemente guardare dietro un angolo e Percepire la realtà su quel corridoio. Non stai semplicemente raccogliendo indizi: devi guardare sotto e dietro gli oggetti, tastare i muri e cercare strani segni nella polvere della libreria. Questo tipo di ricerche.
Percepire la realtà non è semplicemente notare un dettaglio, riguarda più il vedere le cose nel loro complesso, capire il grande schema che c’è dietro. Il GM deve sempre descrivere onestamente cosa il personaggio del giocatore riesce a percepire, quindi durante un combattimento il GM dirà che il mago coboldo rimane fermo dal lato opposto della sala. Percepire la realtà permetterebbe di rivelare le ragioni dietro questa scelta: i movimenti del coboldo mostrano che sta risucchiando energia dalla stanza dietro di sé e non può venire più vicino se vuole continuare a farlo.
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Simone Micucci ma oggi è sabato e sono più morbido 😛
Allora niente, mi sono sbagliato, è come dicono Saverio Porcari e Daniele Di Rubbo.
Diciamo che non vedo la distinzione tra Combattimento e Non combattimento. Semplicemente devi avere il tempo ed il modo per studiare la situazione. Se gli altri compagni narrano di attirare completamente l’attenzione degli avversari e un altro da posizione riparata la studia osservando le tecniche di combattimento del nemico è perfettamente lecito. Al contrario se sei inseguito dal macigno gigante di Indy anche se non stai combattendo, difficilmente potrai percepire la realtà.
E infatti è proprio così. Non ha senso distinguere tra combattimento e non combattimento, come se fosse Final Fantasy VII.
mah…chiariamoci.
Saverio Porcari Simone Micucci da regolamento un’occhiata non attiva la mossa.
Ma se i giocatori “attaccano” i png in risposta alla domanda “Che fate?” (uno con assalire e un’ altro con “Sfidare il Pericolo”) e l’ altro mi dice (avendo il foglio sotto con su le mosse base): io li osservo attentamente per cercare di capire qualcosa di utile su di loro e non faccio altro” è “Discernere realtà” non ci piove.
Daniele Di Rubbo l’ abbiamo letta, anzi l ho letta io ad alta voce e vi ho trovato conferma che si potesse fare.
Probabilmente sì, posto che nel frattempo il loro amichetto viene tenuto impegnato da quegli altri due, 😉
Daniele Di Rubbo exactky! perchè i png erano 5.
3 vanno sul chierico che assale e 2 sul ladro.
Dunque anche se in combattimento il monaco poteva “Discernere Realtà”.
C’è anche un’ altra cosa che faccio fare e che temo vi “scandalizzerà”.
Ho cercato sul manuale qualcosa che potesse negarla ma sentite questa mossa:
GM: “Maus (png) ti punta la lancia davanti e ti dice “Vieni, vieni pure bastardo! Ti infilzerò per bene e pianterò questa lancia a terra col tuo corpo attaccato perchè sia cibo per i corvi. Che fai?”
“Corro verso di lui, cercando di evitare la sua lancia. Ruotando su me stesso estraggo il pugnale e glielo punto alla gola”.
GM: “E’ Sfidare il pericolo”
Se ce la fa ci riesce e il png è INDIFESO.
Questo vuol dire che se mi dice “gli taglio la gola” non c’è danno. E’ morto. Punto.
Che ne dite?
No, io a quel punto direi che dovrebbe tirare assalire. La situazione è tale che il personaggio vada a finire sull’innesco della mossa e, se un personaggio finisce sull’innesco di una mossa, non ci sono santi che tengano: deve tirarla. A mio avviso, non puoi bypassare assalire in quella situazione.
No, non mi torna, scusa 🙂
Ma andiamo con ordine… Ti dico la mia su tutti i tuoi esempi.
E’ una situazione pericolosa sono in 5 contro 3 ed il monaco li osserva attentamente non fa altro ? Io da GM ci farei piovere su qualche domanda o cercherei di chiarire la situazione. Come fa a sentirsi tanto al sicuro da stersene lì impalato con la mano sotto il mento ad osservarli? Io come GM avvertirei del fatto che restare lì è pericoloso a meno che…. (non si nasconda o qualcuno dei suoi compagni deliberatamente attiri con qualche azione in fiction l’attenzione degli avversari).
Ma passiamo oltre. Tu dici che 3 vanno sul chierico e 2 sul ladro. Ma usate miniature e mappe a quadretti oppure è una scena dinamica, pericolosa nella vostra immaginazione? Perché 5 nemici si distribuiscono così? Il monaco puzza? Ma soprattutto come fa il monaco ad avere la certezza che mentre sta lì ad osservare pensoso non gli arrivi una mazzata fra capo e collo?
Poi sulla situazione del ladro, sfida il pericolo per evitare la lancia ok e poi può al più usare la sua mossa backstab se l’avversario è realmente sbilanciato o sorpreso, oppure tira assalire.
Daniele Di Rubbo perchè assalire?
Se fa assalire si becca la mossa dura (sta ignorando la minaccia).
Sfidare il pericolo ti dice che: “Quando agisci nonostante una minaccia incombente o ti esponi al pericolo,
spiega come affronti la situazione e tira. Se lo fai (vabbè elenco caratteristiche)
✴Con un 10+, riesci a fare ciò che hai descritto ed eviti la minaccia.
Ve l ho domandato proprio per questo.
“Sfidare il Pericolo” diventa una mossa mooolto potente, ma niente nel manuale mi dice che non si possa fare.
Anzi mi fa anche l’ esempio che se sono in mischia e faccio “Assalire” non ho bisogno di “Sfidare il pericolo”.
Invece il pg dell’ esempio non è in Mischia è sotto minaccia e avanza conscio della minaccia che vuole evitare (con una finta, un balzo, una capriola9.
Se toppa caxxi suoi.
Ma se riesce RIESCE A FARE CIO’ CHE HA DESCRITTO
Nella mia esperienza ho spesso permesso eccessivamente il “percepire la realtà”, e devo dire che restare più fedeli al regolamento è meglio, ti costringe come GM ad essere più onesto nelle tue descrizioni.
Detto questo io permetterei un “percepire realtà” durante il combattimento se chi lo fa non è attivamente impegnato. L’importante è che il resto del gruppo lo difenda, perché appunto ci vuole del tempo. Però nulla vieta che venga fatto un percepire la realtà in una situazione di pericolo.
Saverio Porcari è chiaro che i 5 sono deliberatamente attirati dagli altri pg: uno gli vola sopra la testa, l’ altro li assale.
Non sono ancora in mischia e le azioni sono simultanee.
Perchè io come png non devo interessarmi dei 2 che mi vengono contro?
All’ altro che resta in disparte ci penso poi.
Non trovi?
Mauro Bar, nessuno ti ha detto che sfidare il pericolo non vada bene in quella situazione. Tuttavia, sfidare il pericolo si attiva dal momento che il PG vuole raggiungere il PNG senza prima essere colpito dalla sua grande abilità nell’uso dell’arma.
Se poi il PG fa quello che hai descritto, si sblocca la mossa assalire; non puoi dire “No, per questa cosa non si applica la mossa”, per il semplice fatto che il PG è finito sull’attivatore di quella mossa e pertanto dovrebbe tirarla.
Ti ho già detto come la penso, il pericolo se c’è dovrebbe essere per tutti. Anche perché supponendo che per percepire la realtà ci vogliano 5 minuti. Lasci i tuoi compagni per 5 minuti in 5 contro 2 senza fare niente se non osservare? Ricorda che ogni occasione É buona per fare domande o offrire opportunità. Essere onesti come GM vuol dire essere già generosi di informazioni riguardo a tutto ciò che É evidente ad una prima occhiata.
Sulla scena del ladro lui sfida il pericolo per portarsi a portata di pugnale evitando la lancia. Non può andare oltre. Altrimenti descrivo come azione “passo velocissimo in mezzo agli orchi evitando i loro colpi e decapito Saruman” tiro!
È una questione di dettaglio. Purtroppo, Apocalypse World, a riguardo, era chiarissimo e spiegava che è compito dell’MC premurarsi che l’azione abbia un livello di dettaglio consono. Dungeon World, invece, non si ricorda di spiegare questa cosa altrettanto bene nel testo. Di fatto, il GM ha il compito e l’autorità di spezzare o meno le azioni dei PG in maggiore o minore dettaglio.
Un tiro per sfidare il pericolo su Carisma può servire sia per gabbare una guardia cittadina che per superare dieci livelli di burocrazia imperiale. È tutta una questione di dettaglio delle mosse. E chi decide il dettaglio delle mosse? Il GM, quando presenta la situazione e rende chiara la minaccia.
Edit: Dimenticavo. Inoltre, il GM stabilisce il dettaglio delle mosse quando dice che cosa succede in conseguenza di una mossa. Ovviamente ne segue le regole, ma in base a come cambia la situazione dopo un risultato, ecco che il GM sta nuovamente esercitando la sua autorità sul dettaglio delle mosse. 😉
Si di fatto il pericolo da evitare era la lancia? Fai 10+ ? Bravissimo ora ce l’hai a portata della tua lama ed É sbilanciato in avanti, cosa fai?
Saverio Porcari “Sulla scena del Ladro lui sfida il pericolo per portarsi a portata di pugnale evitando la lancia. Non può andare oltre” mi sta bene, è chiarissimo, ok.
Poi il tizio con la lancia è sbilanciato e lì si attiva Assalire per l’ altro pg.
Inoltre mi avete convinto anche sul Discernere realtà: se ci vogliono 5 minuti non si può fare. Aveva ragione il ns gm del gruppo in hangout.
Però l’ unico che può farlo è il Guerriero giusto?
Vedere Rosso lo consente e offre un +1 giusto?
Però non mi piace come sono spiegate le mosse nel manuale.
Non è chiaro.
Anche perché è poco che lo giochiamo e non me la sono sentita di bocciarla per mia presa di posizione.
Ma io ste cose le so solo a mente fredda quando faccio il rompiballe in locanda, poi al tavolo É tutto un altro discorso XD
Bisogna riuscire a ricordarle ste cose.
Perchè il gioco è veramente divertente.
Il mio gruppo sta in fissa, ti permette di fare giocate che prima facevi in 2 sessioni.
Oh, ragazzi, fare errori ci sta. Io ne faccio in continuazione. Il punto è che, quando analizziamo le giocate a ritroso e a mente fredda, occorre che abbiamo l’onestà di capire gli errori che abbiamo fatto e la volontà di correggerli, se no giocheremmo ancora tutti facendo gli errori delle prime sessioni.
Mauro Bar, nota che la mossa del guerriero non dà davvero al guerriero la facoltà di usare percepire la realtà in combattimento. Quella facoltà ce l’ha già di base, come tutti gli altri PG, d’altronde; non serve una mossa che gliela conferisca.
Quella mossa dice semplicemente che, quando lo fa, tira con un +1. 😉
sub
Daniele Di Rubbo facciamo il punto della situazione:
1: Discernere Realtà è una mossa che per essere attivata richiede tempo in quanto richiede un’ analisi precisa di una persona o di un luogo. Non si può effettuare questa mossa in combattimento senza correre rischi, perché espone chi la attiva al pericolo di essere attaccato mentre lui è troppo preso nella sua analisi.
2: Il Guerriero è l’ unico che, correndo i rischi come gli altri, se lo fa ottiene + 1.
E’ tutto esatto?
P.S.: a me piacerebbe che il Guerriero, essendo esperto di battaglie e sapendole “leggere” come nessun’ altro, potesse farlo senza correre rischi e ottenendo + 1.
Dai siate onesti, sarebbe molto più appropriato.
1. No, non esistono mosse che si fanno in combattimento e fuori dal combattimento. Devi guardare la fiction: quanto è plausibile che in quella situazione il PG faccia esattamente quello che ha detto? Se non è plausibile, non può farlo, per il semplice fatto che… non ha senso.
2. No, il guerriero ha il potenziale per attivare quella mossa esattamente come se fosse un mago. Quello che cambia è che quando percepisce la realtà durante un combattimento, lo fa con +1. Non cambiano i prerequisiti necessari per percepire la realtà; cambia solo che, se finisce davvero sull’attivatore della mossa, quando tira prende un +1.
Non è che non può essere fatta, può essere fatta ma a determinate condizioni o a un costo (non è una regola è la fiction che lo dice). Quando non sai cosa fare ed hai dei dubbi pensa alla fiction, descrivila per ricapitolare a te stesso e ai giocatori quindi usa le tue mosse:
Informa sulle conseguenze e chiedi ancora o Offri un’opportunità.
Nel tuo caso “Caro monaco puoi star fermo lì in mezzo a fissare e studiare i nemici, però comunque vadano le cose è probabile che nel frattempo ti arrivi addosso una freccia, una spadata o peggio… (a prescindere da quanto fai nel tiro) lo vuoi fare o hai in mente qualcosa di diverso? Se vuoi osservarli senza correre rischi devi trovare un riparo o nasconderti secondo me…”
Ok.
Però voglio precisare una cosa:
Il dubbio era solo se c erano le condizioni per attivarla in un combattimento.
Ma questo non vuol dire che ci sono mosse “da combattimento”:
La Fiction è sempre il fulcro del gioco.
Sfidare il pericolo mentre cerchi di rubare la crostata dal forno dello zio locandiere non è combattimento. ma si attiva perchè il pericolo è che tuo zio che ti ha messo a dieta ti scopre e ti randella.
Ah, allora la risposta è: nella situazione che hai spiegato sopra, secondo Saverio Porcari, non c’erano le condizioni per attivare percepire la realtà.
Non senza fornire un’opportunità su un piatto d’oro tempestato di gemme. Della serie “intanto percepisci una legnata poi vediamo se e quante domande” XD
Che poi uno che lascia andare avanti i compagni e se ne sta bello fermo senza descrivermi una cavolo di azione secondo me attira mostri che É una bellezza XD
Io invece come GM non avrei avuto problemi ad accettare che uno dei PG resti nelle retrovie e faccia un discernere realtà. Non lo riterrei affatto poco plausibile, posto che spieghi come agisce per evitare di diventare un bersaglio
Andrea Mognon quello che non mi quadra non è quello.
Già sopra hanno precisato che se restasse nascosto potrebbe attivare la mossa.
E’ che in effetti anche da manuale parla di un’ ispezione accurata in cui un pg impiega minuti.
Ora anche io non ho avuto problemi ad accettarla: Si trovavano in una stanza e tutti avevano armi da corpo a corpo (tranne un pg che però si era gettato nella mischia).
Il pg che discerneva realtà invece era fermo ad osservare.
Se questo potesse essere racchiuso in un’ azione bene, ma se ci si impiegano minuti prima o poi qualcuno ti nota e ti randella ben bene.
Per me, se un PG sta qualche secondo in relativa sicurezza, in seconda linea, ad esempio, o “in difrnsiva”, mentre gli altri menano attivamente, ha tutto il tempo che gli serve per Discernere Realtà. Questo rende la mossa del Guerriero quanto meno “usabile”.
Che poi, a seconda del tempo dedicato, a mio parere deve ottenere informazioni più o meno dettagliate.
Poi, per avere l’info “chi è il capo dei nemici” la cosa da cui partire è:” Quanto vale questa informazione per i PG?”. Se la risposta è “poco”, o se la risposta è “palese” allora il GM potrebbe semplicemente dirglielo. “Il Capo è quello che si mantiene in mezzo agli altri”. O “il Capo è quello con l’armatura dorata”.
Se per i PG la risposta alla domanda ha un’utilità alta, allora Discernere Realtà ci sta. “Il Capo è quello che si mantiene in mezzo agli altri E sai che se lo ammazzi, gli altri si arrenderanno”. O “il Capo NON è quello con l’armatura dorata, quello è un’esca, il primo che gli si avvicinerà prenderà una bomba alchemica nel culo, lanciata dal suo compagno adibito alla cosa”.
Ecc. Ecc.
Mauro Bar allora prova a spiegare come un giocatore in combattimento ha potuto tirare D. R. nell’esempio del manuale, e ottenere le info che il capo coboldo non era in fondo alla stanza per caso, ma era lì per estrarre le energie magiche della stanza successiva. Come ha fatto l’ipotetico PG a D. R.?
Secondo me ha semplicemente dovuto descrivere al GM come ha evitato di rimanere coinvolto nella mischia, come ha potuto osservare per un pò la postura e le mani del coboldo, e magari il GM prima di dargli le info, potrebbe avergli chiesto “il coboldo è un po’ lontano, come fai a studiarlo in dettaglio?” e il giocatore potrebbe aver risposto “estraggo un piccolo cannocchiale e osservo”, (ottimo), quindi il GM avrebbe potuto rispondergli “ma mentre fissi col cannocchiale potresti non notare se qualcuno ti si avvicina, o ti tira una freccia dalla periferia del tuo campo visivo!”, e un altro giocatore intervenire dicendo “mi metto io vicino a lui e osservo i dintorni meno in dettaglio, in cerca di una possibile minaccia nascosta!”… Che poi è un altro D. R. 😀 … Meraviglioso.
Andrea Parducci si sono d accordo con te.
È vero che non ho domandato “in che modo studi attentamente i tuoi nemici?” e qui c è la chiave.
Ho letto ad alta voce la mossa (come facciamo spesso perché siamo novellini) e così una volta approvata da tutti la mossa non ho perso altro tempo mentre avrei dovuto chiedere.
Perché a seconda della risposta alla domanda “in che modo lo fai” si potrebbe attivare o no la mossa e il gm ha un indicazione su cosa è come dovrebbe descrivere.
Ci sono ragazzi.
Non solo ogni campagna è più bella della precedente ma anche ogni sessione.
È un gioco che mi piace (anche se sbavo per fare l mc a aw) e in cui cresco pian piano.